dossier

@annika: stimme dir zu, aber muss dir auch wiedersprechen.
M.E. ist es quatsch, sich über das Geschlecht von Gott Gedanken zu machen. Damals waren automatisch Herrscher und Mächtige Männer, also war klar, dass Gott überall als Mann angeredet wird.
Was heute aber viel auffällt ist ja schon die Ablehnung des generischen Maskulinums. Warum sagen wir denn „Liebe Kommilitoninnen und Kommilitonen!“? Oder HandwerkerInnen? Oder am liebsten schafft man noch das „man“ in objektiven Texten ab… Weil sich Frauen offenbar trotz allem zurückgesetzt fühlen – und das muss man ernst nehmen.
In diesem Sinne sehe ich auch den Vorstoß – da ist im Vorfeld ganz viel schief gelaufen. Und da sollten wir uns auch mal an die Nase fassen, ob unsere Gemeinden/Kirchen/Verbände da so offen sind.
Aus dem Grund aber wird deine „Fehlersuche“, Annika, ganz automatisch stattfinden. Wenn wir nämlich in der Auslegung der Bibel danach unterscheiden, ob eine Anordnung der damaligen Sozialordnung (patriarchalische Gesellschaft = veränderlich) oder Gottes Ordnung (unveränderlich) entspringen. Schau dir mal die Regelung zu Scheidungen an – da hat Gott die Gesellschaftsordnung bei Mose hingenommen; Jesus hat gesagt, wie es sein soll – naja, und heute haben wir wieder mosaische Verhältnisse. Aber das gleiche gilt auch für die Paulus, der natürlich seine Zeit vor Augen hatte, als er mal kurz die Frauen aus allen Leitungsaufgaben der Gemeinde verbannt hat. Der dachte nämlich vor allem an den griechischen Tempeldienst, den Frauen dort verrichten und mit dem er so gar nix zu tun haben wollte.
Also Annika – wenn du beim Wortlaut stehenbleibst, dann beachtest du meiner Meinung nach nicht Gottes Ordnung, sondern sehr häufig die damalige Sozialordnung. Wer weiß, was Jesus noch zurecht gerückt hätte neben der Scheidung…

@Klumpatsch: sag mal, was realitätsfern ist. Man kann über die BILD denken, was man möchte, aber im iTunes-Store wird sie schon nur „zensiert“ angeboten. Das Cover-Girl verstößt nämlich gegen die „Sex-Policy“ von Apple. Nun mögen wir beide das sehr gut finden, weil wir darauf nie so viel Wert gelegt haben, aber du siehst, dass Inhalte nicht sakrosankt sind.
Und zu deinem Argument des „es ist immer ein anderer da“: schon bei Facebook ist das schwierig (zumindest wenn man internationale Freunde hat), oder?
Die Bibel und unsere Kirchengeschichte führen uns doch gerade zum Diskriminierungsverbot. Jesus hat sich vor allem den Ausgestoßenen der Gesellschaft zugewendet – und gerade wir Christen wollen es einführen, dass wir sie noch diskriminieren dürfen? Beziehungsweise möchten wir, dass der Staat in keine „horizontale Beziehungen“ schaut, also ob wir Juden ins Gesicht sagen, dass wir ihnen keinen Arbeitsplatz anbieten, weil sie nicht „erlöst“ sind???
Das kann ich nicht nachvollziehen, da lehrt mich mein Glaube etwas anderes…

ich versuche das mal nicht zu juristisch werden zu lassen, sonst diskutieren wir hier allein ;-)

Diskriminierungsschutz ist natürlich vor allem im Verhältnis Staat-Bürger wichtig (also "vertikal"). Das ist vor allem klar, weil der eine mehr Macht hat als der andere, der Staat darf ja Verhaften, Steuern erheben, Rechte einschränken etc.

Aber wir kommen immer mehr in eine Zeit, wo nicht der Staat, sondern private Unternehmen monopolartige Macht in unserem Leben haben. Das kennt jeder vom Arbeitgeber - die Arbeit ist ein sehr wichtiger Teil des Lebens und nicht überall kann man einfach den Arbeitgeber wechseln. Man ist also gefangen, wenn man vom Arbeitgeber diskriminiert wird und genau da wird der Ruf nach dem Staat laut.

So, jetzt spinnen wir das Beispiel mal weiter: was ist denn, wenn Facebook morgen sagt, dass sie religiös neutral sein möchten und daher alle christlichen Gruppen sperren aber auch alle Leute, die bisher in solchen Gruppen Mitglied waren. Naja, jetzt ist Facebook vielleicht schön, aber es geht auch ohne. Was machen wr aber, wenn sich die Mobilfunkanbieter mit Facebook zusammentun und dir deinen Handyvertrag kündigen?

Nach deiner These müsstest du sagen: "super, klasse, die haben doch Vertragsfreiheit!" Nach meiner Ansicht sage ich "halt stopp, hier sind Unternehmen für wichtige Lebensbereiche von Menschen zuständig und dann sollen sie bitte niemanden diskriminieren."

Ergo: freust du dich wirklich auf eine Welt voller Diskriminierungen?

@denkmal: ich bin in vielem bei dir und sehe es doch vllt. etwas klassischer. Ich denke schon, dass es großen Wert hat, was wir denken. Nicht ohne Grund hat Jesus den Pharisäer im Tempel angeprangert, der Gott lobt und dabei verächtlich auf den Zöllner neben ihm schaut. "Schaut", von außen lobt er ja Gott und wäre d'accord.
Wo ich dir sehr recht gebe ist, dass wir als Christen am liebsten über Probleme far far away reden. Die Hälfte aller Christen-Männer schaut regelmäßig Pornos im Internet und wenn man das nicht gerade als normal ansieht, dann muss man dem mal auf den Grund gehen (ich will keine Diskussion, ob das Sünde ist, aber vielleicht könnten wir uns mehr mit unseren Partnern beschäftigen stattdessen) ;-) Oder aber die Finanzkrise. Warum haben denn auch viele Gemeinden Geld verloren (Schlagzeile Bild "Nonnen verklagen Deutsche Bank") und wie sehr haben wri uns der Gier nach MEHR auch hingegeben - aber kommt da was? nee, funkstille...

Leider

Hey Stormrider,

wenn du jetzt ans Größe messen gehst, dann mach ich gerne mit: ich bin Hauptmann der Reserve der Bundeswehr. Und du? Wehrdienst geleistet, in die Reserve gegangen oder rufst du nach der Keule ohne selber dir die Hände schmutzig zu machen?
Wie bist du denn mit Afghanistan verbunden? Wie viele Soldaten hast du getroffen, wie lang warst du dort?

Ich bin sehr dafür, Dinge klar zu adressieren. Aber dann muss man zuerst den Boden klären. Mein Boden ist das Grundgesetz, das jedem grundsätzliche Rechte zubilligt. Das ist übrigens auch in den USA so, da ist die Glaubensfreiheit als First Amendment festgehalten. Wenn jemand in dem Rahmen der von uns gesteckten Rechte handelt, dann mag es mir nicht gefallen, aber Grundrechte sind ja genau deswegen gewährt, damit man sich auch auf sie verlassen kann, wenn es der andere nicht mag.

Neben dem rechtlichen Boden gibt es aber auch einen persönlichen. Lukas und du sagt direkt vorab, dass ihr entweder die Verantwortlichen nicht anhört oder dass ihr dem nicht glaubt, was sie sagen. Das ist jedoch töricht und dumm...

Und schlussendlich: wir spannen Rechte auf, wir kontrollieren sie auch. Aber dabei gilt bei mir "in dubio pro reo". Wenn ihr Anhaltspunkte habt, dass jemand unsere Rechte ausnutzt, dann haben wir Strafverfolgungsbehörden, um den Verdächtigungen nachzugehen. Daher wird ja auch immer noch die LINKE überwacht. Aber wenn ihr nur auf Vermutungen jemanden verdammt, dann hat das mit der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung nicht mehr viel zu tun.

Hey Lukas,
ich glaube wir kommen hier nicht auf einen grünen Zweig. Bei deinem anderen Artikel haben wir noch Fakten als Anhaltspunkte einer Diskussion, aber hier schließt du ausschließlich von den Umständen - und das ist halt immer etwas schlecht.

Wenn ich am 20. April (der Tag Hitlers Geburtstag) mit einer Flasche Sekt in dein Büro reinkomme, gerade beim Frisör war und daher mein Scheitel etwas kürzer ist und ich dich dann auffordere mit mir zu feiern, was denkst du dann von mir? Wenn ich dir dann noch bei youtube das Video zeige, wie die Bundeswehr einen Fackelmarsch durchs Brandenburger Tor durchführt, wird dir dann mulmig? Das alles kann dir bei mir gut passieren und für alle drei Umstände gibt es eine gute Erklärung.

Das kleine Beispiel soll dir zeigen, dass es keine bessere Möglichkeit gibt Menschen misszuverstehen als nicht mit ihnen zu sprechen, sondern ausschließlich ihr Verhalten zu interpretieren.

(und nur für den Fall, dass wir später nicht drüber sprechen: keine Angst, ich bin nicht rechtsradikal) ;-)

Lukas, nur damit ich dich richtig verstehe: Dein Hauptargument contra demographischen Wandel ist NUR die zahlenmäßige Überlegenheit gegenüber Muslimen in Deutschland.

Also die Diskussionen "wer pflegt die Alten", "wer bezahlt die Rente" etc. brauchen wir hier gar nicht aufmachen?

Und du vergleichst die Lage heute mit der, als islamische Staaten in der Weltgeschichte gegen Europa marschiert sind. Zudem führt eine muslimische Mehrheit für dich automatisch zu Einführung von Sharia, Steinigung etc.

Für dich muss man den Koran wörtlich lesen. Keine Exegese und Applikation wie bei der Bibel, sondern quasi auch alle Völkermord-Geschichten des Volkes Israel wörtlich übertragen. Du unterstellst, dass alle Glaubensrichtungen im Islam das genau so tun.

Falls ich dich jetzt falsch verstanden habe, klär mich nochmal auf. So lege ich das mal zu Grunde:

- ich bleibe mal in deiner Logik. mit allem, was du in den beiden Artikeln vorschlägst, treibst du doch die Fruchtbarkeit von Muslimen ebenso voran wie der Deutschen? Worum es dir aber geht ist, dass Deutsche Frauen (und du meinst von der Rasse und nicht vom Pass, denn die ganzen Eingebürgerten sind ja weiter von falscher Kultur) mehr Kinder bekommen. Was machst du denn da?

Für mich ist die Agenda, wo ich dir widerspreche, etwas länger:
- Krieg wird nie aus religiösen, sondern NUR aus wirtschaftlichen Gründen (oder zumindest Umständen) geführt. Die Kreuzzüge konnten erst durchgeführt werden, als die notwendigen finanziellen Mittel durch ein ausgebautes Handels- und Bankwesen acquiriert werden konnten. Davor hat auch kein Papst danach gerufen.Das osmanische Reich hat sich politisch ausgebreitet. Ebenso war die Verteidigung Wiens auch nicht religiös begründet, warum sonst hätten die sämtlich christlichen STaaten Europas 500 Jahre immer wieder Krieg gegeneinander geführt?
- die Auslegung des Islam ist in islamischen Staaten sehr unterschiedlich. Nimm mal die Burka: in der Türkei in der Öffentlichkeit verboten, in den Emiraten geduldet, in Afghanistan vorgeschrieben. Vielleicht kannst du allein daraus rückschließen, dass die Muslimen keinen Papst haben und die Religion zersplitterter ist als die Freikirchen in der Allianz
- da kommen wir auch gleich zum Koran. Ich war in Arabien und ich habe mit vielen sehr gläubigen Menschen dort gesprochen. Die Auslegung des Korans ist dort noch weiter gefächert als bei uns die Bibel (zwischen EKD und Evangelikalen).

Also wenn es dir eigentlich gar nicht um die Demografie an sich geht, sondern um die Abwehr des Islam, warum schreibst du darüber kein Special? Da könnten wir auch etwas weiter gehen - was hältst du zum Beispiel von massiver Assimilation? Wir definieren unsere Leitkultur, werfen unsere Grundrechte über Bord und sagen jedem Ausländer in Deutschland, dass er sich entweder uns anpassen kann oder das Land verlassen soll? Wäre das so dein Schlag? das wäre nämlich viel einfacher als über Jahrzehnte mehr Kinder zu gebieren als die verdammt fruchtbaren Migranten.

Hey Lukas,

aus deinen zwei Artikeln - und den zwei Kommentaren spricht vor allem die Angst vor dem Islam. Angst ist nie ein guter Ratgeber und entschuldige bitte die Polemik, aber mit der Angst vor dem Islam in Deutschland bescheinigst du nur, deinen Blick nicht über Berlin hinaus zu bekommen.

In Afrika finden in dieser Minute die blutigsten Konflikte seit dem zweiten Weltkrieg statt - und niemand greift ein, weil China mit den meisten obsiegenden Regimen Rohstoffabkommen geschlossen hat und im Weltsicherheitsrat entsprechend Resolutionen verhindert (z.B. Darfur, Kongo etc.) Gleichzeitig kaufen die Chinesen die verbleibenden landwirtschaftlichen Flächen v.a. an Afrikas Ostküste auf, um Landreserven zur Versorgung der eigenen Bevölkerung zu haben.

Was heißt das alles? Nicht das die Moslems in 10 Generationen in Deutschland vllt. 15% der Bevölkerung stellen, sondern dass schon heute unsere christlichen, abendländischen Werte nicht mehr die Weltpolitik bestimmen. Menschenleben werden wieder billig und wenn du mal eine Frau sehen willst, die solange vergewaltigt wurde, bis ihre Geschlechtsorgane sich nach außen stülpen, dann geh genau dorthin, wo afrikanische Regime wissen, dass sie in Zukunft IMMER mehr Waffen und Ressourcen haben werden (wegen des chinesischen Back-ups) und keine Gnade mehr walten lassen.

Sorry Lukas, wenn du die Völkerwanderungen über die Jahrhunderte gesehen hast (allein mal die letzte Zeit die Hugenotten nach Deutschland), dann siehst du, dass Kultur und Religion immer auf der Wanderung sind. Eine Kultur wird dominant, wenn sie attraktiv ist und nicht, wenn wir sie mit Regeln versuchen durchzusetzen. Sonst hätte sich das Christentum nie etabliert, denn du weißt, dass es im Anfang eine verfolgte Kultur war. Aber sie war attraktiv, daher wurde sie verbreitet, dann Staatsreligion und dann dominant.

Also: die Zahl unserer Bevölkerung ist mir total Schnuppe, die Deutschen waren im Deutschen Bund gerade mal 29 Mio und sidn trotzdem nicht vor Einsamkeit gestorben...

Hey Jan,

ich frage mich trotz allem, was so richtig die Schlussfolgerung ist. Das pinke Poloshirt ist nicht auf Privatschulen begrenzt und die Abgrenzung in Zugehörigkeiten geschieht im säkularen Bereich genauso schnell wie auf dem Christival, wenn die erste Frage ist in welche Gemeinde man geht.

Aber wollen wir da stehenbleiben? Nein, du musst viel weiter hinaus gehen. Das kann in Richtung Gerechtigkeit gehen - Chancengerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit etc. oder du nimmst dir das Thema Vertrauen und Angst vor: warum geben denn heute Eltern in Ballungsgebieten schon 1.000 EUR für einen Krippenplatz aus? Damit das Kind schon gut vorbereitet ist für die Grundschule. Die will aber auch gut ausgewählt sein, weil da ja die Empfehlung fürs Gymnasium kommen muss. Und erstmal auf dem Gymnasium geht ohne gutes Abi nix (und eigentlich ist ein High-School Jahr Pflicht, wenn man an die Internationalität denkt). Aber auch mit gutem Abi heißt es nicht, dass man auf eine gute Uni kommt - oder auf eine gute Privatuni. Also auch da Unsicherheit. Erstmal im Bachelorprogramm stellen dann viele fest, dass nur 30% (wenn überhaupt) der Bacherlors einen Masterstudienplatz bekommen. Und mit fertigem akademischem Abschluss muss man dann nur noch einen guten Job finden, den auch behalten und hoffen, dass kein up-or-out Prinzip herrscht.

Und jetzt kommen wir Christen und finden darauf keine Antwort? Hey Jan, DAS ist das starke Feld von Christen! Zurechtrücken und Orientierung geben - glaub mir, die Unsicherheit ist schon gesät, da brauchen wir nicht denken, dass die blanke Fassade der Bürgerlichkeit noch hält...

Raven, wir gehen doch in wesentlichen Dingen d’accord, die ganze Diskussion hier dreht sich ja genau um die Frage, wann und wo eigentlich die Bibel in ihrem Kontext als quasi-BGB oder –StGB gelesen werden muss und wo Anweisungen tatsächlich göttlicher Natur sind.
Aber genau die Filter wendest du beim Sex vor der Ehe und Homosexualität nicht an und da möchte ich dich bitten, mal klar durchzudeklinieren, wie du anhand der Bibel und deiner Filter vorgehst. Bisher sagst du lediglich, dass deine Frau nicht begeistert von außerehelichem Verkehr wäre (kein wahrhaftig theologisches Argument).
Im Folgenden erliegst du dann einem Fehler. Zum einen nimmst du eine Beweislastumkehr vor und sagst „wenn die Bibel nicht ausdrücklich Homosexualität gutheißt, dann ist sie verboten“ – mit dem Argument können wir uns auch gegen Haustiere aussprechen, denn die werden in der Bibel auch nirgends gutgeheißen. Darunter liegt der Fehler, dass du eine homosexuelle Praxis, welche ich in den kultischen Bereich einordne (da gehe ich mit Peter Aschoff, schau mal bei dem Link, den ich gepostet habe) nicht mit den anderen Anweisungen zur Sexualität einordnest (z.B. Sex nach Einsetzen der Menstruation), sondern mit der Partnerschaftsformen.
Dein Argument, dass Homosexualität keine Sünde sei, sondern nur die homosexuelle Praxis geht dabei ganz an Jesus vorbei, der uns gelehrt hat, dass Sünden im Kopf begangen werden, sobald man daran denkt und nicht erst bei ihrer Umsetzung. Also kann ein homosexueller Mensch, der sich wie jeder Heterosexuelle Sex vorstellt, damit nicht sündenfrei sein. Zwischen Vorstellung und Ausleben differenziert Gott nicht.
Und du musst zugeben, es wäre eine recht unchristliche Vorstellung, wenn wir annehmen, dass Gott die Liebe auch in homosexuelle Menschen gelegt hat (denn sie lieben ja nicht anders als heterosexuelle) und ihnen dann verbietet, diese Liebe zu leben. Das kontrastiert genau die Funktion der Gebote, die zu unserem Besten dienen sollen und einen Leitfaden geben, wie wir das, was Gott in uns hineingelegt hat, am besten zur Entfaltung bringen.
Zivilrechtliche Folgen einer Partnerschaft sind schon im säkularen Bereich genug ausdiskutiert und theologisch auch uninteressant.
Das mit dem Führerschein ist übrigens gar nicht so abwegig – warum machen wir denn jetzt den begleiteten Führerschein mit 17? Genau die Überlegung, ab welchem Alter überwiegt die Verantwortung die Verantwortungslosigkeit liegt dem Eintrittsalter doch zugrunde…

Hmmm schade, dass du - Lukas - wohl eine Diskussion nicht suchst...

Hmmm schade, dass du - Lukas - wohl eine Diskussion nicht suchst...

woher stammen denn die Beispiele? Sind die aus einem bestehenden anderen Artikel oder sind das deine Bekannten?

Und sind die 6 Zeilen Schlussfolgerung das einzige, was du aus den Beispielen folgst? Dann ist das eher so ein Erfahrungsbericht, oder?

Hey Raven, ich darf nochmal kurz zusammenfassen, was ich von dir verstanden habe:
Du sagst, dass niemand alle Stellen der Bibel wörtlich nimmt (Bsp. Offenbarung). Du sagst weiterhin, dass die Diskussion zwischen „wortgemäß“ und „sinngemäß“ von außen an die Christen herangetragen ist. Danach gehst du in media res und sagst, dass Homosexualität und Sex vor der Ehe als ethische Fragen nicht relativiert werden dürfen.

Meine Gedanken dazu sind folgende: Ich habe den Eindruck, dass gerade in letzter Zeit viele Menschen die Bibel in ALLEN Stellen wortgemäß nehmen möchten – auch die Offenbarung. Also das es sie gar nicht gibt, das lasse ich dir nicht durchgehen (wenn ich es auch begrüßen würde). ;-) Wie viele es aber sind, das kann ich dir nicht beziffern.
Auch dass die Diskussion von außen kommt empfinde ich anders. Mitnichten kommt die Diskussion von außen, denn wir führen die Diskussion hier drinnen und uns allen geht es darum, den Glauben möglichst gut zu leben. Und gerade hast du gesagt, dass NIEMAND die Bibel 100% wörtlich nimmt – also wo ist bei dir die Grenze? Paulus willst du wörtlich nehmen, aber ein ganzes Buch (Offbg) dann gar nicht mehr. Ich darf mal vermuten, dass du auch aus dem AT viel streichen wirst. Und schon sind wir in der Diskussion, die du von außen aufgedrückt siehst – aber beteiligt sind nur wir hier drinnen. ;-)

Und jetzt kommen wir zu den „ethischen Fragen“. Weil ja beide Bereiche aus dem Bereich der Sexualität kommen, können wir hier mal die Gebote des AT zur Sexualität aufführen:

• Geschlechtsverkehr während der Woche nach dem Einsetzen der Menstruation wird mit dem Tod bestraft (Lev. 18,19; 15,19-24)
• Ehebrecher wurden gesteinigt (Dtn 22,22), allerdings konnte eine Frau nur die eigene, der Mann nur die Ehe eines anderen “brechen”. Eine Braut, die vor der Hochzeit ihre Jungfräulichkeit verloren hatte, wurde auch gesteinigt.
• Nacktheit war ein strenges Tabu (Gen 9,20ff, 2.Sam 6,20; 10,4; Jes 20,2-4; 47,3)
• Polygamie und Konkubinat dagegen kommen wiederholt vor und werden nicht kritisiert, im Judentum noch in nachneutestamentlicher Zeit
• Die Leviratsehe ist Brauch im AT wird auch von Jesus ohne negative Wertung erwähnt
• Wie das Hohelied andeutet, sind im Judentum einvernehmliche sexuelle Beziehungen unter Unverheiratetenin Einzelfällen möglich, so lange sie den Brautpreis nicht schmälern (s.o.).
• In manchen ländlichen Gegenden erfolgte auch unter Christen die Eheschließung erst dann, wenn die Braut schwanger war. Kinderlosigkeit konnte man sich nicht leisten.
• Sperma und Menstruationsblut verunreinigten nach dem jüdischen Gesetz einen Menschen für einen Tag bzw. eine Woche – Christen kümmert das heute in der Regel gar nicht mehr.
• Regelungen zu Ehebruch, Inzest, Vergewaltigung, Prostitution drehen sich meistens um die Frage, wie hier männliche Besitzverhältnisse in einer patriarchalischen Gesellschaft berührt werden. In manchen jüdischen Texten ist zwar die Prostituierte eine Sünderin, nicht aber der Mann, der zu ihr geht. Heute verstehen wir das anders, weil wir von einer gleichberechtigten Partnerschaft mit Liebe, Treue und gegenseitiger Achtung ausgehen.
• Die Mischehe mit Angehörigen anderer Völker ist im Alten Testament in der Regel verboten
• Das mosaische Gesetz erlaubt die Scheidung, Jesus verbietet sie, die meisten Christen haben sich mit der Realität von Scheidungen inzwischen irgendwie arrangiert.
• Ehelosigkeit wird im Alten Testament als abnormal empfunden, ihre generelle Forderung in 1Tim 4,1ff als Häresie bezeichnet, Paulus empfiehlt sie als Charisma und Jesus lebt sie vor.
• Sklaverei wird in Teilen der Bibel akzeptiert und der “Gebrauch” von Sklavinnen als Konkubinen gehörte da auch dazu.

(Quelle: http://www.elia-gemeinschaft.de/wordpress/2010/08/12/theologie/homosexualitat-wink-ohne-zaunpfahl - übrigens auch ein evangelikaler Bruder, der den Blog schreibt)

Bei der Homosexualität bringst du als einziges Argument, nicht dem Zeitgeist nachzulaufen. Das geht etwas an der eigentlichen Diskussion vorbei, ob es Gott eigentlich tatsächlich gebietet, dass monogame, auf Lebzeiten angelegte homosexuelle Partnerschaften geführt werden (weil, wir wollen mal gleiches mit gleichem vergleichen: wer hier nochmal von homosexuellem Sex schreibt, der muss dem den heterosexuellen Sex in gleicher Manier gegenübersetzen – also One Night Stand zu One Night Stand, Affäre zu Affäre, langjährige Partnerschaft zu langjähriger Partnerschaft).
Beim Sex vor der Ehe führst du als Argument die Versorgung der Hinterbliebenen an. Zum einen ist das schon lustig, weil du religiöse Gebote mit zivilrechtlichen Regelungen begründest, die in den 170 Ländern der Erde überall etwas anders geregelt werden. Aber auch in der Sache selbst gehst du fehl – welche Ansprüche hat denn die Witwe nach 2 Jahren Ehe? Ohne Testament erbt sie die Hälfte des Vermögens des Mannes – das dürfte in unserem Alter nicht bedeutend sein. Mit Testament gibt es keinen Unterschied zu Nicht-Verheirateten. Eine Witwenrente ist in dem Alter noch nicht erarbeitet und wird auch in dem Alter nicht ausgezahlt. Also wo soll ein Richter aktiv werden? Es gibt also nach der Zeit keinen Unterschied zwischen Partnerschaft und Ehe. Ich sehe dein Argument für tatsächlich langjährige Beziehungen, aber wie wir uns um Bedürftige kümmern, das überlegt sich die Gesellschaft ja öfter mal neu (AT durch die Familie, heute durch den anonymen Staat).
Danach sagst du, dass man ja früh heiraten kann. Na klar, gebe ich dir völlig recht. Aber wir sehen ja auch in den USA (Vorreiter von allem) ;-) was daraus folgt: es gibt nirgends so viele Scheidungen im Alter unter 30 wie im Bible Belt. Das sind nämlich die Leute, die früh heiraten und dann merken, dass sie doch nicht reif dafür sind. Kenne ich auch aus eigenen Bekannten vom Highschool-Jahr drüben… schon blauäugig gewesen…

Hey Lukas, bevor wir uns der Lösung der Probleme annehmen nochmal kurz die Frage: Warum ist es eigenltich so schlimm, wenn wir weniger werden?

Und dann die nächste Frage hinterher gestellt: wenn du wirtschaftliche und/oder Versorgungsprobleme anführst - meinst du, es ist günstiger/billiger, das Kinderkriegen zu bezahlen als die wirtschaftlichen Aspekte direkt einzupreisen?

Hey Lukas, woher hast du denn die Infos für den Artikel? Und vor allem die Infos, die es dir ermöglichen, deine Meinung über die Absichten der Bauherren zu bilden?

Fakt ist nämlich, dass an dem jetzigen Standort schon jetzt eine Moschee besteht - was neu sein wird ist das Kulturzentrum, nicht die Moschee. Hmmm, das verändert so einiges in deinem Artikel, oder? Wenn du Lust hast, kannst du weiter recherchieren, es gibt da noch so einige interessante Aspekte bei der m.E. künstlichen Aufregung...

@Laura: für mich ist extremistisch, wenn jemand seine Ansichten zur absoluten Norm macht und andere Meinungen neben der eigenen sanktioniert. Wenn ich also sage, dass meine Lieblingsfarbe blau ist, dann ist das eine Ansicht. Wenn ich sage, dass es keine schönen Farben außer blau gibt, dann schütteln die Leute den Kopf (und Freunde werden wohl rar). Wenn ich sage, dass es keine schöne Farbe außer blau geben kann und ich jeden verfolgen lasse, der dies behauptet, dann ist das für mich extremistisch.
In diesem Sinne können wir sehr gut sagen, dass die FPÖ extremistisch ist. Oder wie stehst du zur ehemaligen Schill-Partei in HH? Die fand ich in nach der Maßgabe auch extremistisch.

Muss jetzt leider mal los, schreibe dir weiter...

@Laura/all: ich stelle mir immer häufiger die Frage, mit welcher Motivation wir eigentlich Dinge mit dem Glauben begründet ablehnen.

Warum haben wir vor 10 Jahren immer über Sex vor der Ehe gestritten und jetzt ist das Thema gänzlich durch. Jetzt wirfst du, Laura, das Gender Mainstreaming in den Ring, was - entschuldige bitte - außer ein paar politische Extremisten aus Österreich niemand so vertritt. Als "Klassiker" der heutigen Tage darf man wohl die Homosexualitätsdebatte nehmen.

Aber wir diskutieren nie über Dinge, die Jesus viel häufiger angesprochen hat - zum Beispiel Geiz. Gerade erleben wir das dritte Jahr Finanzkrise und wir vermeiden es offenbar partout darüber zu sprechen, welche moralischen Grundlagen wir als Christen eigentlich vertreten.

Warum sprechen wir lieber über plakative Dinge? Mir scheint es manchmal, dass sich ein Teil der Christen lieber abgrenzt, anstatt zu integrieren. Lieber "ihr seid gar keine Christen" anstatt "wir wollen der Dorn im Fleisch sein, der die Gesellschaft als ganzes verändert". Lieber das Einigeln in der Gemeinde anstatt raus zu gehen und uns selbst auch dem Urteil anderer zu stellen. Gleichzeitig entziehen wir uns der Kritik der Gesellschaft - JETZT springt die Allianz auf das Thema Umwelt, aber das es Gottes Schöpfung ist, das war lange kein Thema für uns.

Mir gefällt das nicht. Christen sind die Mehrheit in Deutschland - vielleicht nicht in der Art des Glaubens, wie die meisten in diesem Forum möchten, aber auch dieses Forum ist ja schon "einigeln". Schaut doch mal auf evangelisch.de nach denselben Themen wie hier drinnen - und ups, die Leute reklamieren auch für sich, Christen zu sein und den "wahren Glauben" bzgl. denselben Theman zu haben.

Also mit welcher Berechtigung tun wir so, als kennen wir als Einzige die Wahrheit? Und mit welcher Berechtigung lassen wir vor allem alle anderen wissen, dass sie nicht zu uns gehören?

warum denn nur per PM, das würde mich auch interessieren.

LG

@Laura: beteilige dich doch mal an der Diskussion. Wenn hier jeder nur einen Artikel einstellt und dann nicht mehr darüber mit anderen diskutiert, dann ist das Forum ganz schnell tot.

Aber jetzt mal in media res:
Vorweg: ich habe andere Erfahrungen gemacht als du. Aber ich möchte von deinen Beobachtungen lernen und frage deshalb mal konkret nach.

Du schreibst, das Gender Mainstreaming verfolgt das Ziel, das natürilche Geschlecht "wegzuerziehen". Wer macht denn das so? auf der 3. Weltfrauenkonferenz in Nairobi 1985, auf der das Gender Mainstreaming eingeführt wurde, ging es nämlich vor allem um handfeste Diskriminerungen von Frauen. Wer ist davon weggegangen?

Wie kann man denn Kinder "geschlechtslos" erziehen? Oder andersrum: wie kann man Kinder "geschlechtlich" erziehen, wenn du die "Sexualisierung" ablehnst? Von deinem Prinzessin/Handwerker-Bild frage ich dich, ob du zurück in die klassischen Rollen möchtest? Und wenn ja, wie weit zurück möchtest du? 20 Jahre? Also Frauen als Schalterangestellte, aber nicht in der Kreditabteilung. 60 Jahre? Da sind Frauen gerade auch am Fließband, weil der Krieg Nachschub braucht. Oder 150 Jahre? Da waren Frauen noch nicht an der Universität, weil ihrem Geschlecht die Intelligenz abgesprochen wurde. Oder 2000 Jahre zu Paulus, wo die Frauen nicht predigen dürfen, sie sich dem Mann unterordnen, alleine zum Wasserholen geschickt werden etc. pp. - Also ab wo beginnt für dich die "unnatürliche Gleichstellung der Frau"?

Du berichtest, dass man Kinder so erziehen könnte, dass sie sich als geschlechtslos fühlen und dann keinen Zugang zur Gesellschaft erhalten. Aber wie ist denn deine Pubertät verlaufen? Ich zumindest habe mich nie mit jemandem aufs Sofa gesetzt und mir ausgesucht, wenn ich sexuell attraktiv finde. Et kütt wie et kütt... sagt der Kölner und ich wüsste nicht, wie man mir den Sexualtrieb hätte rauben wollen.

Die Sprachregelung in Bern ist ja immer die Speerspitze der Empörung. Das kann ich verstehen, weil Eltern ja auch stolz auf sich sind. Sie entstammt aber einer sehr kurzen Überlegung: Wenn wir homosexuellen Pärchen die Adoption erlauben, was sind sie denn dann? Mutter und Vater wohl kaum. Tja, und weil Gesetze nun mal für alle Konstellationen passen formuliert werden müssen, haben die Schweizer eine Sprachregelung gesucht, die auf alles passt. et voila.
By the way: die Adoptionsregelung wäre der nächste spannende Punkt, den wir hier diskutieren könnten. Nur mal eine These, um die Diskussion anzufachen: Lieber von einem sich liebenden homosexuellen Paar erzogen als in einer Scheidungsfamilie, Alleinerziehend oder im Waisenheim. Und jetzt go for it ;-)

Also liebe Laura, es würde mich freuen, wenn du hier mit uns diskutierst. Auf bald!