dossier

das klingt so gar nicht nach der Sprache und Gedanken eines 11-Jährigen...

@annika: stimme dir zu, aber muss dir auch wiedersprechen.
M.E. ist es quatsch, sich über das Geschlecht von Gott Gedanken zu machen. Damals waren automatisch Herrscher und Mächtige Männer, also war klar, dass Gott überall als Mann angeredet wird.
Was heute aber viel auffällt ist ja schon die Ablehnung des generischen Maskulinums. Warum sagen wir denn „Liebe Kommilitoninnen und Kommilitonen!“? Oder HandwerkerInnen? Oder am liebsten schafft man noch das „man“ in objektiven Texten ab… Weil sich Frauen offenbar trotz allem zurückgesetzt fühlen – und das muss man ernst nehmen.
In diesem Sinne sehe ich auch den Vorstoß – da ist im Vorfeld ganz viel schief gelaufen. Und da sollten wir uns auch mal an die Nase fassen, ob unsere Gemeinden/Kirchen/Verbände da so offen sind.
Aus dem Grund aber wird deine „Fehlersuche“, Annika, ganz automatisch stattfinden. Wenn wir nämlich in der Auslegung der Bibel danach unterscheiden, ob eine Anordnung der damaligen Sozialordnung (patriarchalische Gesellschaft = veränderlich) oder Gottes Ordnung (unveränderlich) entspringen. Schau dir mal die Regelung zu Scheidungen an – da hat Gott die Gesellschaftsordnung bei Mose hingenommen; Jesus hat gesagt, wie es sein soll – naja, und heute haben wir wieder mosaische Verhältnisse. Aber das gleiche gilt auch für die Paulus, der natürlich seine Zeit vor Augen hatte, als er mal kurz die Frauen aus allen Leitungsaufgaben der Gemeinde verbannt hat. Der dachte nämlich vor allem an den griechischen Tempeldienst, den Frauen dort verrichten und mit dem er so gar nix zu tun haben wollte.
Also Annika – wenn du beim Wortlaut stehenbleibst, dann beachtest du meiner Meinung nach nicht Gottes Ordnung, sondern sehr häufig die damalige Sozialordnung. Wer weiß, was Jesus noch zurecht gerückt hätte neben der Scheidung…

@Klumpatsch: sag mal, was realitätsfern ist. Man kann über die BILD denken, was man möchte, aber im iTunes-Store wird sie schon nur „zensiert“ angeboten. Das Cover-Girl verstößt nämlich gegen die „Sex-Policy“ von Apple. Nun mögen wir beide das sehr gut finden, weil wir darauf nie so viel Wert gelegt haben, aber du siehst, dass Inhalte nicht sakrosankt sind.
Und zu deinem Argument des „es ist immer ein anderer da“: schon bei Facebook ist das schwierig (zumindest wenn man internationale Freunde hat), oder?
Die Bibel und unsere Kirchengeschichte führen uns doch gerade zum Diskriminierungsverbot. Jesus hat sich vor allem den Ausgestoßenen der Gesellschaft zugewendet – und gerade wir Christen wollen es einführen, dass wir sie noch diskriminieren dürfen? Beziehungsweise möchten wir, dass der Staat in keine „horizontale Beziehungen“ schaut, also ob wir Juden ins Gesicht sagen, dass wir ihnen keinen Arbeitsplatz anbieten, weil sie nicht „erlöst“ sind???
Das kann ich nicht nachvollziehen, da lehrt mich mein Glaube etwas anderes…

ich versuche das mal nicht zu juristisch werden zu lassen, sonst diskutieren wir hier allein ;-)

Diskriminierungsschutz ist natürlich vor allem im Verhältnis Staat-Bürger wichtig (also "vertikal"). Das ist vor allem klar, weil der eine mehr Macht hat als der andere, der Staat darf ja Verhaften, Steuern erheben, Rechte einschränken etc.

Aber wir kommen immer mehr in eine Zeit, wo nicht der Staat, sondern private Unternehmen monopolartige Macht in unserem Leben haben. Das kennt jeder vom Arbeitgeber - die Arbeit ist ein sehr wichtiger Teil des Lebens und nicht überall kann man einfach den Arbeitgeber wechseln. Man ist also gefangen, wenn man vom Arbeitgeber diskriminiert wird und genau da wird der Ruf nach dem Staat laut.

So, jetzt spinnen wir das Beispiel mal weiter: was ist denn, wenn Facebook morgen sagt, dass sie religiös neutral sein möchten und daher alle christlichen Gruppen sperren aber auch alle Leute, die bisher in solchen Gruppen Mitglied waren. Naja, jetzt ist Facebook vielleicht schön, aber es geht auch ohne. Was machen wr aber, wenn sich die Mobilfunkanbieter mit Facebook zusammentun und dir deinen Handyvertrag kündigen?

Nach deiner These müsstest du sagen: "super, klasse, die haben doch Vertragsfreiheit!" Nach meiner Ansicht sage ich "halt stopp, hier sind Unternehmen für wichtige Lebensbereiche von Menschen zuständig und dann sollen sie bitte niemanden diskriminieren."

Ergo: freust du dich wirklich auf eine Welt voller Diskriminierungen?

@denkmal: ich bin in vielem bei dir und sehe es doch vllt. etwas klassischer. Ich denke schon, dass es großen Wert hat, was wir denken. Nicht ohne Grund hat Jesus den Pharisäer im Tempel angeprangert, der Gott lobt und dabei verächtlich auf den Zöllner neben ihm schaut. "Schaut", von außen lobt er ja Gott und wäre d'accord.
Wo ich dir sehr recht gebe ist, dass wir als Christen am liebsten über Probleme far far away reden. Die Hälfte aller Christen-Männer schaut regelmäßig Pornos im Internet und wenn man das nicht gerade als normal ansieht, dann muss man dem mal auf den Grund gehen (ich will keine Diskussion, ob das Sünde ist, aber vielleicht könnten wir uns mehr mit unseren Partnern beschäftigen stattdessen) ;-) Oder aber die Finanzkrise. Warum haben denn auch viele Gemeinden Geld verloren (Schlagzeile Bild "Nonnen verklagen Deutsche Bank") und wie sehr haben wri uns der Gier nach MEHR auch hingegeben - aber kommt da was? nee, funkstille...

Leider

Hey Stormrider,

wenn du jetzt ans Größe messen gehst, dann mach ich gerne mit: ich bin Hauptmann der Reserve der Bundeswehr. Und du? Wehrdienst geleistet, in die Reserve gegangen oder rufst du nach der Keule ohne selber dir die Hände schmutzig zu machen?
Wie bist du denn mit Afghanistan verbunden? Wie viele Soldaten hast du getroffen, wie lang warst du dort?

Ich bin sehr dafür, Dinge klar zu adressieren. Aber dann muss man zuerst den Boden klären. Mein Boden ist das Grundgesetz, das jedem grundsätzliche Rechte zubilligt. Das ist übrigens auch in den USA so, da ist die Glaubensfreiheit als First Amendment festgehalten. Wenn jemand in dem Rahmen der von uns gesteckten Rechte handelt, dann mag es mir nicht gefallen, aber Grundrechte sind ja genau deswegen gewährt, damit man sich auch auf sie verlassen kann, wenn es der andere nicht mag.

Neben dem rechtlichen Boden gibt es aber auch einen persönlichen. Lukas und du sagt direkt vorab, dass ihr entweder die Verantwortlichen nicht anhört oder dass ihr dem nicht glaubt, was sie sagen. Das ist jedoch töricht und dumm...

Und schlussendlich: wir spannen Rechte auf, wir kontrollieren sie auch. Aber dabei gilt bei mir "in dubio pro reo". Wenn ihr Anhaltspunkte habt, dass jemand unsere Rechte ausnutzt, dann haben wir Strafverfolgungsbehörden, um den Verdächtigungen nachzugehen. Daher wird ja auch immer noch die LINKE überwacht. Aber wenn ihr nur auf Vermutungen jemanden verdammt, dann hat das mit der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung nicht mehr viel zu tun.

Hey Lukas,
ich glaube wir kommen hier nicht auf einen grünen Zweig. Bei deinem anderen Artikel haben wir noch Fakten als Anhaltspunkte einer Diskussion, aber hier schließt du ausschließlich von den Umständen - und das ist halt immer etwas schlecht.

Wenn ich am 20. April (der Tag Hitlers Geburtstag) mit einer Flasche Sekt in dein Büro reinkomme, gerade beim Frisör war und daher mein Scheitel etwas kürzer ist und ich dich dann auffordere mit mir zu feiern, was denkst du dann von mir? Wenn ich dir dann noch bei youtube das Video zeige, wie die Bundeswehr einen Fackelmarsch durchs Brandenburger Tor durchführt, wird dir dann mulmig? Das alles kann dir bei mir gut passieren und für alle drei Umstände gibt es eine gute Erklärung.

Das kleine Beispiel soll dir zeigen, dass es keine bessere Möglichkeit gibt Menschen misszuverstehen als nicht mit ihnen zu sprechen, sondern ausschließlich ihr Verhalten zu interpretieren.

(und nur für den Fall, dass wir später nicht drüber sprechen: keine Angst, ich bin nicht rechtsradikal) ;-)

Lukas, nur damit ich dich richtig verstehe: Dein Hauptargument contra demographischen Wandel ist NUR die zahlenmäßige Überlegenheit gegenüber Muslimen in Deutschland.

Also die Diskussionen "wer pflegt die Alten", "wer bezahlt die Rente" etc. brauchen wir hier gar nicht aufmachen?

Und du vergleichst die Lage heute mit der, als islamische Staaten in der Weltgeschichte gegen Europa marschiert sind. Zudem führt eine muslimische Mehrheit für dich automatisch zu Einführung von Sharia, Steinigung etc.

Für dich muss man den Koran wörtlich lesen. Keine Exegese und Applikation wie bei der Bibel, sondern quasi auch alle Völkermord-Geschichten des Volkes Israel wörtlich übertragen. Du unterstellst, dass alle Glaubensrichtungen im Islam das genau so tun.

Falls ich dich jetzt falsch verstanden habe, klär mich nochmal auf. So lege ich das mal zu Grunde:

- ich bleibe mal in deiner Logik. mit allem, was du in den beiden Artikeln vorschlägst, treibst du doch die Fruchtbarkeit von Muslimen ebenso voran wie der Deutschen? Worum es dir aber geht ist, dass Deutsche Frauen (und du meinst von der Rasse und nicht vom Pass, denn die ganzen Eingebürgerten sind ja weiter von falscher Kultur) mehr Kinder bekommen. Was machst du denn da?

Für mich ist die Agenda, wo ich dir widerspreche, etwas länger:
- Krieg wird nie aus religiösen, sondern NUR aus wirtschaftlichen Gründen (oder zumindest Umständen) geführt. Die Kreuzzüge konnten erst durchgeführt werden, als die notwendigen finanziellen Mittel durch ein ausgebautes Handels- und Bankwesen acquiriert werden konnten. Davor hat auch kein Papst danach gerufen.Das osmanische Reich hat sich politisch ausgebreitet. Ebenso war die Verteidigung Wiens auch nicht religiös begründet, warum sonst hätten die sämtlich christlichen STaaten Europas 500 Jahre immer wieder Krieg gegeneinander geführt?
- die Auslegung des Islam ist in islamischen Staaten sehr unterschiedlich. Nimm mal die Burka: in der Türkei in der Öffentlichkeit verboten, in den Emiraten geduldet, in Afghanistan vorgeschrieben. Vielleicht kannst du allein daraus rückschließen, dass die Muslimen keinen Papst haben und die Religion zersplitterter ist als die Freikirchen in der Allianz
- da kommen wir auch gleich zum Koran. Ich war in Arabien und ich habe mit vielen sehr gläubigen Menschen dort gesprochen. Die Auslegung des Korans ist dort noch weiter gefächert als bei uns die Bibel (zwischen EKD und Evangelikalen).

Also wenn es dir eigentlich gar nicht um die Demografie an sich geht, sondern um die Abwehr des Islam, warum schreibst du darüber kein Special? Da könnten wir auch etwas weiter gehen - was hältst du zum Beispiel von massiver Assimilation? Wir definieren unsere Leitkultur, werfen unsere Grundrechte über Bord und sagen jedem Ausländer in Deutschland, dass er sich entweder uns anpassen kann oder das Land verlassen soll? Wäre das so dein Schlag? das wäre nämlich viel einfacher als über Jahrzehnte mehr Kinder zu gebieren als die verdammt fruchtbaren Migranten.